91 km con un litro di gasolio...

[lelio]

Energia che non può provenire dall'idrogeno stesso, quindi occorre un'altra fonte di energia.
Tolgo il petrolio dalle auto per spostarlo nelle centrali di idrogeno? Allora non risolvo nulla!

Che non risolvi nulla non è vero. Intanto tutto ciò che richiede energia elettrica si può ottenere da fonti rinnovabili (solare, eolico, marino, endotermico, etc); secondariamente, i motori attuali a benzina o gasolio hanno un rendimento nell'ordine del 20-25%, ovvero sprechi quasi 4/5 dell'energia per scopi diversi da quelli che ti prefiggi (spostare l'auto con te dentro). Mentre un motore elettrico (quello ad idrogeno non so, ma i discorsi sono concatenati) ha un rendimento ben superiore, se non erro nell'ordine del 70-80%, oltre al fatto che l'energia viene recuperata in frenata (mentre il motore endotermico consuma anche da fermo e quando rallenti).
Quindi se anche usassi lo stesso gasolio o benzina per produrre energia elettrica anziché per muovere direttamente la macchina, basterebbe lo stesso carburante per far girare più del doppio delle auto in versione elettrica.

Dai, su, non siate così grossolani ;D

Come al  solito, dimentichiamo sempre qualche pezzo del puzzle: una centrale termica ha rendimenti tipici del 40%, che arrivano al 50 e qualcosa di più nelle moderne centrali a doppio stadio, quindi il tuo 100 di energia del gasolio è diventato 50; se a questo aggiungi le perdite di rete (un ottimistico 6% secondo Enel),  siamo a 47; togli ulteriore 10% per il caricabatteria e siamo al 42%; un 2% per la batteria vogliamo toglierlo? diciamo di sì, ed il 100 immesso in centrale diventa 40; tu dici che un motore elettrico ha rendimento del 70-80%: se moltiplichiamo 40 per 0,7-0,8 otteniamo un più terrestre 28-32%, e siamo tornati nel mondo reale; riguardo alla ricarica col motore termico, prendere la potenza resa da un motore termico, ed aggiungere le perdite dell'alternatore e quelle del motore elettrico per arrivare alle ruote non mi pare una cosa saggia. L'unico vero vantaggio dell'elettrico ci sarebbe se si potesse produrre tanta energia da fonti non inquinanti (e non pericolose) a prezzi ragionevoli, ma una sua espansione richiederebbe sforzi per l'adeguamento delle strutture molto elevati, e bisognerebbe risolvere sempre il pressante problema dell'autonomia; se fossimo nel paese di bengodi dell'energia abbondante ed economica, allo stato dell'arte attuale potremmo  ricorrere all'idrogeno, con minori problemi di autonomia e di tempi di rifornimento .

[lelio]

Avevo scritto anche di aver visto in tv un sistema in israele mi pare per scambiare le batterie delle auto elettriche scariche con quelle cariche attraverso una "specie di piattaforma automatizzata" (è un po' difficile da spiegare) in pochi minuti stile pompa di benzina. Questo eliminerebbe il problema del tempo di ricaricamento delle batterie.

in molte auto non puoi cambiare una lampadina perché devi smontare il paraurti, e ogni auto avrebbe batterie di forma e potenza diverse, per non considerare il vano di alloggio; questa intercambiabilità "al volo" mi pare fantascienza, senza considerare altri problemi: se il pacco si rompe in mano mia, chi paga?

[dieguitus]

E vabbè, allora lasciamo tutto come sta. La benzina, il gasolio, i centri inquinati. E gli arabi che si grattano la panza :D

A parte che per fortuna non esistono solo le centrali termiche (personalmente - scandalo! - sono favorevole al nucleare, come nel resto del mondo che ci circonda; o anche già banalmente le centrali a turbogas arrivano ad un 60%), oltre alle già citate fonti rinnovabili; ma anche equiparando l'energia iniziale necessaria, se fosse possibile anche solo spostare l'inquinamento lontano da dove si abita e lavora, ed avere solo macchine silenziose e non inquinanti nei luoghi abitati, per me sarebbe comunque un grosso passo avanti nella qualità della vita.
Ovvio, in italia già così non basta l'energia elettrica prodotta per gli usi civili ed industriali; figurarsi se dovessimo alimentarci anche tutte le macchine. Quindi è tutta teoria. Ma almeno è teoria nella direzione di un miglioramento.

[lelio]

E vabbè, allora lasciamo tutto come sta. La benzina, il gasolio, i centri inquinati. E gli arabi che si grattano la panza :D

A parte che per fortuna non esistono solo le centrali termiche (personalmente - scandalo! - sono favorevole al nucleare, come nel resto del mondo che ci circonda; o anche già banalmente le centrali a turbogas arrivano ad un 60%), oltre alle già citate fonti rinnovabili; ma anche equiparando l'energia iniziale necessaria, se fosse possibile anche solo spostare l'inquinamento lontano da dove si abita e lavora, ed avere solo macchine silenziose e non inquinanti nei luoghi abitati, per me sarebbe comunque un grosso passo avanti nella qualità della vita.
Ovvio, in italia già così non basta l'energia elettrica prodotta per gli usi civili ed industriali; figurarsi se dovessimo alimentarci anche tutte le macchine. Quindi è tutta teoria. Ma almeno è teoria nella direzione di un miglioramento.

In tutto questo non vorrei fare la parte di quello "contro" a tutti i costi; ho solo prospettato i problemi ed avanzato la proposta "idrogeno" perché più percorribile, almeno allo stato in cui si trova lo sviluppo della propulsione elettrica (in Germania alcune BMW ad idrogeno girano da anni). Inoltre vorrei chiarire che per me la vera truffa sono le auto ibride le quali, a causa del peso e dell'ingombro della doppia motorizzazione e del doppio accumulo (batterie e serbatoio) non sono buone né a gasolio, né elettriche; riguardo al nucleare, non sarei pregiudizialmente contrario neanche io, ma oltre al problema scorie (irrisolto ed irrisolvibile, a meno di non considerare soluzione il mandarli nel terzo mondo ad uccidere quei poveretti che abbiamo già depredato di tutto) c'è un problema sicurezza: se ci sono stati problemi in Giappone, figuriamoci in Italia, dove fanno anche gli ospedali col cemento fasullo, o in Sicilia (sono Siciliano)  dove tutti gli appalti sono in mano alla mafia.

[Tony]

Per le scorie nucleari basta una bella discarica abusiva!
Ormai scoria più scoria meno...
I nostri discendenti diverranno degli Xmen!
A parte gli scherzi, ma del biodiesel, quello di colza, auto a bioetanolo...?
Se ne parlava tanto pochi anni fa, poi... ... bohhhh!
Eppure sono più a portata di mano di altre soluzioni, attualmente, più complesse e costose.
Il motore rimane praticamente lo stesso.
Non so, forse mi sfugge qualcosa?

Edit:
Ad esempio
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Motore_Flex

Il bioetanolo inquina più del petrolio?  Cosa ne impedisce la diffusione?

[dieguitus]

Ad esempio
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Motore_Flex

Il bioetanolo inquina più del petrolio?  Cosa ne impedisce la diffusione?

Stesso discorso dell'elettrico "puro": quanto estese dovrebbero essere le coltivazioni per soddisfare il fabbisogno del parco macchine globale? :|

[Tony]

Già.
Peccato che nell'attesa di soluzioni migliori ed economicamente più vantaggiose, si potrebbe comunque cominciare ad usarlo il bioetanolo.
Il motore flex permette anche il mix con la benzina, sempre meglio della benzina pura, e diminuirebbe anche il costo del carburante.
Invece niente di niente.
Provo un po' di grappa nel serbatoio? Che dite? Non è che mi si ubriaca la macchina e al primo stop della polizia le fanno l'alcool test?

[lelio]

scusatemi, sto facendo la parte del bastian contrario; non sarebbe la mia intenzione, ma sono problemi che mi sono posto e che, esaminati, hanno lati oscuri notevoli.
Quella dei biocarburanti, come quella delle centrali più o meno rinnovabili (olio di palma, biogas, etc.) sono tutte delle truffe ecologicamente e moralmente insostenibili; faccio due esempi: olio di palma. hanno disboscato intere foreste pluviali per coltivare le palme; quando le palme finiranno, al posto delle foreste rimarrà il deserto, per non considerare l'inquinamento prodotto dalla produzione e trasporto dell'"ecologico" olio; centrali a biomasse: dove abito io volevano aprirne una: grandi mobilitazioni contro l'inesistente "inquinamento" (la centrale avrebbe dovuto funzionare con il gas prodotto dalla digestione anaerobica del sorgo; un processo pulito); mi chiederete: allora che c...o ti lamenti? il gas sarebbe dovuto provenire da 750.000 tonnellate annue di sorgo provenienti dall'Africa; il sorgo in Africa è destinato all'alimentazione umana e animale; lasciando perdere il solito discorso sull'inquinamento causato da pratiche colturali scorrette e dal trasporto, avremmo sottratto al continente più affamato del mondo altre risorse; questo in un mondo che in agosto ha già finito di consumare tutto quello che ha prodotto fino al 31 dicembre è inaccettabile, come è inaccettabile che si brucino cereali quando c'è gente che muore di fame; il biogas può venire dai liquami delle stalle gli scarti di potatura possono servire per il biogas o per le caldaie, ma non il frumento. L'occidente deve smettere far pagare agli altri il prezzo delle sue politiche, di rubare tutto a chi non ha già nulla, e poi quando quelli cercano di venire a casa nostra chiedere che le loro barche siano affondate a cannonate; il mondo dovrebbe essere più ecologico, ma prima ancora dovrebbe essere più sostenibile; prima capiremo che molti nostri comportamenti non sono sostenibili (ecologicamente, economicamente e moralmente), prima ci rimetteremo sulla giusta strada: quella che facciamo è senza uscita.

[cotechinho]

:boh: ma ragazzi, non avete ancora capito che finchè ci sarà il petrolio, tutti i progetti/brevetti, saranno messi al bando! li comprano loro, i produttori. perchè?
dubai....ecc. non esisterebbero. $ $ $ sempre di più, e non bastano mai. >:-|

Stavo per scriverlo io.
Tutti hanno scritto cose più o meno giuste e condivisibili, ma il punto è che finchè i veri potenti non avranno finito di svuotare il sottosuolo, chi si metterà a sviluppare fonti alternative ... non oso immaginare che fine farà ...
I veri potenti non sono i politici, che hanno solo il ruolo di costringere i cittadini ad inchinarsi ai veri potenti.

Un paio di aggiunte: idrogeno? L'affidabilità sicuramente migliorerà, ma per adesso significa ancora girare con qualcosa di facilmente esplosivo a 2 metri da te ...

Biocarburanti? Sarebbe la scelta più logica, basterebbe meno terra coltivabile di quanta si creda per soddisfare il fabbisogno di carburanti, sostenibilissima già ora e soprattutto quando finalmente finirà l'innaturale consumo di carne, che utilizza grandissime estensioni coltivate per produrre mangimi per allevamenti di bestiame (è uno dei motivi della fame nel mondo), con un prodotto finale relativamente molto costoso, e per di più anche cancerogeno, come insegna Umberto Veronesi. Ma appunto, non se ne parla per ora, per i motivi di cui sopra ... Raul Gardini parlava di carburanti derivati, come prodotto di scarto, dalla fermentazione del grano ... ah, a proposito, mi torna in mente che fine fece ...

[dieguitus]

E allora torniamo al punto iniziale. Se questi signori dimostrano di poter produrre una macchina che fa 91 km con un litro di gasolio (ma anche 50 sarebbe da festeggiare), che come unico "input" abbia solo del volgare gasolio e non corrente elettrica, olio di palma, sorgo, plutonio o altra roba di natura varia, e si arrangia sia per spostare la macchina e chi vi è contenuto, sia per produrre l'energia elettrica che essa stessa usa nelle condizioni in cui ciò risulta vantaggioso, mi pare comunque un considerevole passo avanti. M'inquina poco i centri abitati (visto che al 90% andrebbe a corrente, in tali contesti), non fa rumore quando investe le vecchiette, non devo attaccarla alla colonnina, non depredo l'africa e non desertifico i palmeti.
Cosa voler di più?

Pesa di più; e pazienza, se consuma meno è comunque più vantaggioso. Bisognerà smaltire le batterie esauste; bene, quando il pianeta sarà pieno di macchine così, si sarà sviluppato un sistema per farlo con il minor danno ambientale possibile e anche probabilmente con una buona percentuale di riutilizzo degli elementi e dei materiali, e con conseguente creazione di posti di lavoro.
Si sarà capito che io credo nel progresso ad ogni costo ;D

Anzi, potremmo aprire un'azienda che si occupi di smaltimento di batterie... :hmm:

[cotechinho]

Infatti potenzialmente ha solo aspetti positivi.
Anzi, ipoteticamente si potrebbe anche pensare di utilizzare direttamente l'energia elettrica, senza immagazzinarla, quindi senza batterie, con l'avviamento esclusivamente a combustibile. Le ibride in fondo funzionano così, dato che riutilizzano nella propulsione l'energia cinetica generata dalla propulsione stessa, che altrimenti andrebbe, e prima di esse andava, sprecata, e non so se abbiano le batterie (le hanno?).

[dieguitus]

Beh, se non avessero le batterie e la corrente fosse prodotta costantemente, il motore termico dovrebbe essere sempre acceso (tranne che in fase di decelerazione).

[dieguitus]

...tantopiù che se includiamo il processo produttivo dell'energia elettrica tra i difetti delle auto elettriche, allora dobbiamo sommare anche i costi ambientali dell'estrazione del petrolio fra quelli delle auto a motore termico. Che a noi arriva comodamente da un tubo, ma non è che si estragga da solo... :roll:

[lelio]

Un paio di aggiunte: idrogeno? L'affidabilità sicuramente migliorerà, ma per adesso significa ancora girare con qualcosa di facilmente esplosivo a 2 metri da te ...

Biocarburanti? Sarebbe la scelta più logica, basterebbe meno terra coltivabile di quanta si creda per soddisfare il fabbisogno di carburanti, sostenibilissima già ora e soprattutto quando finalmente finirà l'innaturale consumo di carne, che utilizza grandissime estensioni coltivate per produrre mangimi per allevamenti di bestiame (è uno dei motivi della fame nel mondo), con un prodotto finale relativamente molto costoso, e per di più anche cancerogeno, come insegna Umberto Veronesi. Ma appunto, non se ne parla per ora, per i motivi di cui sopra ... Raul Gardini parlava di carburanti derivati, come prodotto di scarto, dalla fermentazione del grano ... ah, a proposito, mi torna in mente che fine fece ...

Le ricerche sull'affidabilità dei serbatoi ad idrogeno sono più avanti di quanto pensi; solo per ora il business è l'elettrico o l'ibrido, quindi silenzio assoluto...

sulla seconda parte, sono parzialmente d'accordo: il consumo di carne è innaturale e ecologicamente insostenibile, per due motivi:
un vitello all'ingrasso per mettere un Kg di carne ne consuma oltre 8 di cereali, che hanno un contenuto nutrizionale molto superiore della carne prodotta;
un bovino emette in atmosfera un m³ di metano al giorno: il metano è un gas serra 20 volte più potente della CO₂.
Per favore, non parlarmi di Veronesi: sarà un bravo medico, ma è peggio degli altri in quanto a bassa politica: vai a vedere il suo ruolo nell'insabbiamento delle ricerche sulle antenne di radio vaticana e sui casi di leucemia a Cesano (era ministro della sanità), opure spiegami che c'entra un oncologo con la commissione per l'attuazione del nucleare in Italia.
sul punto delle superfici necessarie, devo in parte contraddirti: sono molto più ampie di quanto pensi.

E allora torniamo al punto iniziale. Se questi signori dimostrano di poter produrre una macchina che fa 91 km con un litro di gasolio (ma anche 50 sarebbe da festeggiare), che come unico "input" abbia solo del volgare gasolio e non corrente elettrica, olio di palma, sorgo, plutonio o altra roba di natura varia, e si arrangia sia per spostare la macchina e chi vi è contenuto, sia per produrre l'energia elettrica che essa stessa usa nelle condizioni in cui ciò risulta vantaggioso, mi pare comunque un considerevole passo avanti. M'inquina poco i centri abitati (visto che al 90% andrebbe a corrente, in tali contesti), non fa rumore quando investe le vecchiette, non devo attaccarla alla colonnina, non depredo l'africa e non desertifico i palmeti.
Cosa voler di più?

Pesa di più; e pazienza, se consuma meno è comunque più vantaggioso. Bisognerà smaltire le batterie esauste; bene, quando il pianeta sarà pieno di macchine così, si sarà sviluppato un sistema per farlo con il minor danno ambientale possibile e anche probabilmente con una buona percentuale di riutilizzo degli elementi e dei materiali, e con conseguente creazione di posti di lavoro.
Si sarà capito che io credo nel progresso ad ogni costo ;D

Che una macchina come la twin up! sia un passo avanti è fuor di dubbio; io contesto la comunicazione che molti hanno fatto: ho letto che ha un serbatoio di 33 litri, quindi consumando 1,1 litri/100 Km ha un'autonomia di 3000 Km, non specificando nulla; dicono che emetterebbe 27 g/Km di CO₂, ma non dicono le condizioni di prova: la truffa è anche nella modalità di esecuzione dei test che permettono di ottenere questi risultati non riproducibili: saltando di palo in frasca, la stessa up! a benzina, omologata per 21,3 Km/l nella prova di Quattroruote ha ottenuto un più terrestre 14,5 Km/l, e le emissioni sono risultate più elevate; ci dicano i dati reali rilevati in condizioni medie riproducibili e vediamo; se in queste condizioni riuscisse a percorrere anche la metà del dichiarato ed avere il doppio delle emissioni per una percorrenza di almeno 100 Km, non sarebbe buono, sarebbe un miracolo, e la up! diventerebbe un'auto da consigliare a chiunque, e di cui dovrebbe essere incentivata la vendita ad ogni costo.

[carons]

Scuaste il ritardo ma meglio tardi che mai
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Anche e soprattutto per smaltirle. Ma questo è un problema finché è un settore di nicchia.
Ricordate che all'inizio anche lo smaltimento dei catalizzatori per autovetture era problematico? Eppure da ormai 20 anni non si fabbrica più una singola auto senza catalizzatore. Semplicemente, la ricerca dei processi produttivi si evolve e si risolvono i problemi iniziali. Volgarmente noto come "progresso".
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Io non sarei così sicuro del progresso: vedi capienza batterie o scorie nucleari...

Avevo scritto anche di aver visto in tv un sistema in israele mi pare per scambiare le batterie delle auto elettriche scariche con quelle cariche attraverso una "specie di piattaforma automatizzata" (è un po' difficile da spiegare) in pochi minuti stile pompa di benzina. Questo eliminerebbe il problema del tempo di ricaricamento delle batterie.

in molte auto non puoi cambiare una lampadina perché devi smontare il paraurti, e ogni auto avrebbe batterie di forma e potenza diverse, per non considerare il vano di alloggio; questa intercambiabilità "al volo" mi pare fantascienza, senza considerare altri problemi: se il pacco si rompe in mano mia, chi paga?

Ok ho trovato su internet il progetto
http://www.naradapress.eu/rubriche/energie-rinnovabili/la-strategia-israeliana-per-la-diffusione-dellauto-elettrica/
http://motori.corriere.it/tecnologia/13_maggio_27/better-place-bancarotta_e463d478-c6ab-11e2-91df-63d1aefa93a2.shtml