Fusione nucleare: opinioni?

[Cavaleri Omar]

Buon preserale a tutti...

da "supernerd" che vanta di avere molte conoscenze scientifiche da autodidatta (dove ho messo la modestia? ;D ), ci sono molte soluzioni ancora teoriche per ora, ma a prescindere delle limitazioni e delle varie tipologie possibili, voi sareste favorevoli o contrari?

[Braccobaldo]

Ho letto più di una volta quello che hai scritto senza riuscire a capire la domanda, che mi sembra assai generica. Ciò nonstante credo di poter dare una mia opinione:
Qualsiasi cosa abbia a che fare con il nucleare, secondo me, è una questione troppo seria per essere lasciata nelle mani degli esseri umani. Questo in generale, perchè quando gli esseri umani sono anche italiani il problema diventa grave oltre che serio. Basta vedere come siamo capaci di avvelenarci anche solo con le scorie radioattive degli enti ospedalieri per poter dire: "Nucleare?"... Non scherziamo!

Se poi c'è qualcuno che non è d'accordo con questa visione, e qualcuno ci sarà, vorrei chiedergli se è disposto a vivere e crescere i suoi figli in prossimità di un impianto nucleare ...

[Enziosavio]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/21/portogallo-110-ore-di-fila-di-elettricita-da-rinnovabili-il-futuro-e-piu-pulito/2751516/
Faccio copia incolla

IL SOLE
Conosciamo già il raggio della sfera, che non è altro che la distanza media della Terra dal Sole, cioè 1 unità astronomica (UA), pari esattamente a 149.597.870.700 m: poco meno di 150 milioni di km. Applichiamo dunque al nostro caso la formula per calcolare la superficie di una sfera, 4?(r = 1 UA)², e otteniamo l'area cercata: 2,812×10²³ m². Ci basta ora moltiplicare quest'area per i 1361 W/m² della costante solare (ecco finalmente il motivo per cui l'abbiamo tirata in ballo!) per ottenere l'energia totale emessa dal Sole ogni secondo. Il risultato è un numero che fa impallidire qualsiasi fenomeno energetico con cui abbiamo a che fare sulla Terra: 3,827×10²? W, oltre 382 quadrilioni di joule al secondo! Si tratta, in realtà, di un valore leggermente inferiore al dato canonico riportato dalla maggior parte delle fonti, cioè 3,846×10²? W, perché abbiamo applicato la correzione al ribasso della costante solare, che, come abbiamo visto, è stata definita solo di recente.

L'energia emessa dal Sole in un solo secondo equivale approssimativamente a quella liberata da un'esplosione della potenza di 91 miliardi e mezzo di megaton (9,15×10¹? mt). Se si convogliasse tutta la radiazione solare sulla Terra, basterebbero solo sei secondi per far evaporare completamente gli oceani e tre minuti per sciogliere la crosta terrestre.

Assumendo un'irradiazione stabile regolata sul valore attuale della costante solare, in un solo anno il Sole emette qualcosa come 12 quintiliardi di joule (1,207×10³? J), mentre in un miliardo di anni l'energia totale emessa supera i 12 settilioni di joule (1,207×10?³ J).

Sono numeri quasi privi di significato per chi ha come solo riferimento le energie di cui possiamo disporre qui sulla Terra. Secondo l'International Energy Agency (IEA), il bilancio energetico globale dell'intera umanità nel 2012 è stato di 18.609 Mtoe, che equivalgono a 7,791×10²? J. Ciò vuol dire che l'energia emessa dal Sole in un solo secondo è quasi mezzo milione di volte (491.208 volte per l'esattezza) maggiore dell'energia globale prodotta sulla Terra nell'intero 2012 sommando petrolio, gas naturale, fonti rinnovabili ecc.

Basterebbe sfruttarla

[SupertuxKart]

Sino a quando gireranno interessi colossali dei soliti noti sui combustibili fossili, nel breve termine è difficile che qualcuno si impegni seriamente sulle energie alternative, come quella solare, eolica, mareale et similia.

In quanto all'energia proveniente dalla fissione atomica, si può presumere che i soliti noti abbiano lo stesso i loro bravi interessi, in quanto si investono ingentissime cifre per la costruzione delle centrali, il funzionamento , il mantenimento  per centinaia di anni anche quando dismesse, la bonifica dell'inquinamento da radiottività negli immediati e lontani dintorni e lo smaltimento delle scorie.

La fusione nucleare, secondo le teorie recenti ( anche a freddo ), potrebbe essere una risorsa se si riesce a controllarla, dato che il sole e le stelle funzionano con lo stesso principio.
Ovviamente la cosa in se stessa è pericolosa, se il sole non fosse congegnato in maniera che i raggi gamma emessi perdano la maggior parte dell'energia rimbalzando fra i vari strati da cui è composto, sarebbero grossi problemi.

[dieguitus]

vorrei chiedergli se è disposto a vivere e crescere i suoi figli in prossimità di un impianto nucleare ...

Io sono cresciuto, mia figlia sta crescendo in relativa prossimità (circa 150km in linea d'aria, forse meno) di un impianto nucleare in slovenia, di discretamente vecchiotta generazione (ma per fortuna di progettazione americana e non russa, ammesso che cambi qualche cosa); ammetto che la cosa non mi turba per niente.
In tutto il mondo funzionano giorno e notte centinaia e centinaia di impianti nucleari di ogni sorta e gli incidenti sono obiettivamente di una rarità disarmante. Milioni di persone vivono serenamente in prossimità di questi. Ci sarebbe da temere molto, molto di più lo spostarsi in macchina o in aereo, o il respirare l'aria di molte nostre città, senza contare che chissà quanti di noi creperanno nei prossimi anni perché esposti a fumo passivo o a troppo sole in agosto o perché semplicemente così voleva il destino.

Perdona la brutalità, per me la questione tabù del nucleare in italia è una questione del tutto demagogica. Ci crea ben più danni produrre tonnellate di CO2 per spostarci a gasolio o produrre energia elettrica dal petrolio che trovare un sistema di eliminare qualche tonnellata di materiale radioattivo (che poi è tutta roba normalmente presente in natura, come le vipere o la malaria; basta starci lontani e trattarla con raziocinio).

Poi sono il primo che si metterebbe i pannelli solari anche sui pantaloni, ma probabilmente non basterebbe tappezzare il pianeta intero per soddisfare il fabbisogno energetico (oltre al sollevare il problema dello smaltimento degli accumulatori esausti, a meno che non decidiamo di sospendere ogni attività umana per mezza giornata).
Intanto tutto il mondo sfrutta tranquillamente l'energia nucleare, qui non si può nemmeno nominare. Mah.

[Cavaleri Omar]

Ora, se permettete "esplodo" ;D con la motivazione della domanda: fusione nucleare aneutronica. Per chi fosse all'oscuro, la fusione avviene normalmente tra i diversi isotopi dell'idrogeno, l'elio-3, gli isotopi litio-6 e litio-7 e il boro-11 (tralasciando il ciclo catalitico CNO che è il secondo più fuori dalla nostra portata dopo la catena pp)

Tutti associano volontariamente o involontariamente la fusione al solo sistema deuterio-trizio, che produce l'80% di energia sotto forma di neutroni veloci: è la più facile da ottenere innescandosi a circa 100 milioni di gradi con la velocità richiesta per bruciare i due isotopi di idrogeno pesante in tempi comodi alle nostre richieste energetiche; oppure alla reazione tra il deuterio e il litio-7, usata soprattutto negli ordigni nucleari (concettualmente è una reazione di fissione producendo nuclei più leggeri ma non è il caso di sottilizzare con i termini)

Io parlo di reazioni che producono meno del 5% di energia come neutroni e permetterebbero di estrarla dal moto di particelle cariche, richiedono un grosso sviluppo essendo molto difficili come reazioni ma sono efficaci, come il sistema "Dense Plasma Focus" (provate a googlare): praticamente non richiedono schermature esterne al nocciolo e avrebbero rendimenti elevati... ma la disinformazione regna sovrana quando si parla di radiazioni e di nucleare (quasi nessuno sa che le banane sono debolmente radioattive,  tanto che esiste l'unità di misura "dose di banane equivalente", cercare per credere)

[Braccobaldo]

Quindi la domanda di partenza, così priva di argomentazioni e generica, in realtà era una specie di "supercazzola"...

Per come la vedo io vorrei poter trovare sulle strade la cacca dei cavalli, così come succedeva quando ero bambino e i carretti con i cavalli erano il mezzo di trasporto, generalmente per il materiale edile. Oggi un cavallo non può circolare per le vie cittadine a meno che non indossi un pannolone o sia seguito da qualcuno che ne raccoglie la cacca mano mano...

Si capisce a questo punto che quello che penso dell'argomento di questo Topic, soprattutto dopo il secondo post del suo autore, si possa riassumere in una unica parola: ANTANI!

:)

[Cavaleri Omar]

Quindi la domanda di partenza, così priva di argomentazioni e generica, in realtà era una specie di "supercazzola"...

Per come la vedo io vorrei poter trovare sulle strade la cacca dei cavalli, così come succedeva quando ero bambino e i carretti con i cavalli erano il mezzo di trasporto, generalmente per il materiale edile. Oggi un cavallo non può circolare per le vie cittadine a meno che non indossi un pannolone o sia seguito da qualcuno che ne raccoglie la cacca mano mano...

Si capisce a questo punto che quello che penso dell'argomento di questo Topic, soprattutto dopo il secondo post del suo autore, si possa riassumere in una unica parola: ANTANI!

:)

Veramente non sto facendo il Mascetti della situazione (nonostante mi piaccia affrontare qualsiasi discorso senza prenderlo troppo sul serio, almeno all'inizio)... l'idea del topic mi è venuta dopo aver letto questo http://www.wired.it/scienza/energia/2016/02/04/fusione-nucleare-acceso-grande-reattore-in-germania/ non proprio recentissimo.

Per quanto riguarda il mio secondo post... strano ma vero è roba tratta da una mia discussione tra me e il mio insegnante di fisica in quinta liceo

[Cavaleri Omar]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/21/portogallo-110-ore-di-fila-di-elettricita-da-rinnovabili-il-futuro-e-piu-pulito/2751516/
Faccio copia incolla

IL SOLE
Conosciamo già il raggio della sfera, che non è altro che la distanza media della Terra dal Sole, cioè 1 unità astronomica (UA), pari esattamente a 149.597.870.700 m: poco meno di 150 milioni di km. Applichiamo dunque al nostro caso la formula per calcolare la superficie di una sfera, 4?(r = 1 UA)², e otteniamo l'area cercata: 2,812×10²³ m². Ci basta ora moltiplicare quest'area per i 1361 W/m² della costante solare (ecco finalmente il motivo per cui l'abbiamo tirata in ballo!) per ottenere l'energia totale emessa dal Sole ogni secondo. Il risultato è un numero che fa impallidire qualsiasi fenomeno energetico con cui abbiamo a che fare sulla Terra: 3,827×10²? W, oltre 382 quadrilioni di joule al secondo! Si tratta, in realtà, di un valore leggermente inferiore al dato canonico riportato dalla maggior parte delle fonti, cioè 3,846×10²? W, perché abbiamo applicato la correzione al ribasso della costante solare, che, come abbiamo visto, è stata definita solo di recente.

L'energia emessa dal Sole in un solo secondo equivale approssimativamente a quella liberata da un'esplosione della potenza di 91 miliardi e mezzo di megaton (9,15×10¹? mt). Se si convogliasse tutta la radiazione solare sulla Terra, basterebbero solo sei secondi per far evaporare completamente gli oceani e tre minuti per sciogliere la crosta terrestre.

Assumendo un'irradiazione stabile regolata sul valore attuale della costante solare, in un solo anno il Sole emette qualcosa come 12 quintiliardi di joule (1,207×10³? J), mentre in un miliardo di anni l'energia totale emessa supera i 12 settilioni di joule (1,207×10?³ J).

Sono numeri quasi privi di significato per chi ha come solo riferimento le energie di cui possiamo disporre qui sulla Terra. Secondo l'International Energy Agency (IEA), il bilancio energetico globale dell'intera umanità nel 2012 è stato di 18.609 Mtoe, che equivalgono a 7,791×10²? J. Ciò vuol dire che l'energia emessa dal Sole in un solo secondo è quasi mezzo milione di volte (491.208 volte per l'esattezza) maggiore dell'energia globale prodotta sulla Terra nell'intero 2012 sommando petrolio, gas naturale, fonti rinnovabili ecc.

Basterebbe sfruttarla

Il sole, ogni secondo, converte 4 milioni di tonnellate di idrogeno il elio-4 tramite una reazione a catena:
- 2 protoni (nuclei di idrogeno-1) si uniscono e diventano un nucleo di deuterio
- un nucleo di deuterio si fonde con un terzo protone diventando un nucleo di elio-3
- due nuclei di elio-3 si scontrano e producono uno di elio-4 e due protoni che rientrano in gioco

Questo è il ciclo principale delle stelle non molto grosse (il 15% dell'energia prodotta nel nucleo del sole segue due cicli diversi, uno è quello che prima ho definito CNO che è un processo catalitico), quindi si può dire che l'energia solare è un sottoprodotto del più grande reattore a fusione del sistema solare ;)

[Cavaleri Omar]

La fusione nucleare, secondo le teorie recenti ( anche a freddo ), potrebbe essere una risorsa se si riesce a controllarla, dato che il sole e le stelle funzionano con lo stesso principio.
Ovviamente la cosa in se stessa è pericolosa, se il sole non fosse congegnato in maniera che i raggi gamma emessi perdano la maggior parte dell'energia rimbalzando fra i vari strati da cui è composto, sarebbero grossi problemi.

È esattamente quello che intendevo, ma ci sono alcune reazioni che non producono energia sotto forma di raggi gamma (come invece fanno i primi due passaggi della catena protone-protone), infatti le reazioni che coinvolgono ad esempio l'elio-3 sono estremamente pulite... peccato che sulla terra sia un isotopo praticamente inesistente (lo si potrebbe raccogliere sulla superficie lunare o imbrigliando in qualche modo il vento solare)

La potenzialità sta, per esempio, nella reazione deuterio-elio3 che produce 18 MeV di energia per singola reazione... parlando come si mangia una centrale che produce 1 GW continuativamente per un anno con un buon rendimento (del tutto fattibile con le tecnologie attuali delle turbine a vapore) richiederebbe non più di 30-40 kg di elio-3 e 20-25 di deuterio, forse anche meno

[Enziosavio]

Quindi la domanda di partenza, così priva di argomentazioni e generica, in realtà era una specie di "supercazzola"...

Per come la vedo io vorrei poter trovare sulle strade la cacca dei cavalli, così come succedeva quando ero bambino e i carretti con i cavalli erano il mezzo di trasporto, generalmente per il materiale edile. Oggi un cavallo non può circolare per le vie cittadine a meno che non indossi un pannolone o sia seguito da qualcuno che ne raccoglie la cacca mano mano...

Si capisce a questo punto che quello che penso dell'argomento di questo Topic, soprattutto dopo il secondo post del suo autore, si possa riassumere in una unica parola: ANTANI!

:)

Ti quoto alla grande  :ok:

[SupertuxKart]

Mah, al momento la fusione sia D-T che D-He3 è un oggetto meramente speculativo che necessita di costosissimi laboratori e investimenti ingentissimi.
Solo quando saranno risolti i problemi e diventerà economicamente redditizia per qualcuno, sempre dopo che saranno decaduti gli interessi odierni, ci si potrà pensare. E questo probabilmente avverrà, ma nel lungo, lunghissimo periodo con tutti i se e i ma che comporta. Non credo proprio che noi lo potremo mai vedere.

[Cavaleri Omar]

Mah, al momento la fusione sia D-T che D-He3 è un oggetto meramente speculativo che necessita di costosissimi laboratori e investimenti ingentissimi.
Solo quando saranno risolti i problemi e diventerà economicamente redditizia per qualcuno, sempre dopo che saranno decaduti gli interessi odierni, ci si potrà pensare. E questo probabilmente avverrà, ma nel lungo, lunghissimo periodo con tutti i se e i ma che comporta. Non credo proprio che noi lo potremo mai vedere.

È quello il punto principale: per ora non è remunerativo ...

E, nel dubbio, supercazzola bitumata con posterdati sulla sinistra, sotto carica di vicesindaco e l'analisi dell'ispettore dei fuochi fatui ;D

[fabbrilli]

 :o è un argomento che mi piacerebbe partecipare, :boh: purtroppo le cucuzze o stanno in silenzio  :palm: o provano a dire  (spero non siano corbellerie) la loro.
ho letto che ci sono (come in ogni discussione) i favorevoli e i contro.
nel 1994 è morta mia suocera,di tumore e qualcuno ha ipotizzato che potrebbe essere stata causata dalla nube di "cernobyl". ora , personalmente sono meno di zero per poter parlare(discutere) con voi.
ricordo,anni fa che per buoni 5/6 anni ho frequentato l'arte marziale cinese "kung fu".
il maestro (un italiano convintissimo del taoismo, che è la religione della stessa arte marziale),era divenuto un amico e parlando di questa religione e della civiltà stessa mi confidò che la cina, quando in occidente erano al tempo della pietra, loro stavano all'epoca della "carta".
:boh: non capendo gli chiesi: e allora? di risposta mi disse: :coffee: possibile che non ci arrivi? dopo il mio diniego mi spiegò che se fossero andati avanti si sarebbero auto-distrutti. quindi si fermarono.  :hmm: mi ha fatto tanto pensare quella risposta. oggi credo siamo arrivati al limite. vorrei tanto essere ottimista, sperando ancora nell'onestà (cioè lavorare per il bene comune) purtroppo la realtà è un'altra cosa. si corre tutti per primeggiare, calpestando, rubando...... tutto per il dio denaro. (per chi crede in DIO), dico che se nel cuore dell'uomo (tempio dello Spirito Santo) ..

Il tuo cuore  è il tempio di Dio.   Con Gesù,  entraci dentro e guarda   se è diventato un mercato.

Le tue bancarelle.  Dove hai messo in vendita il tuo cuore.  Ad uso e consumo degli altri.  È copiato sugli altri.  Lo hai scambiato, barattato, plagiato.  Lo hai marchiato.

In altre bancarelle  hai messo  i cuori   dei fratelli.   Li hai rubati, feriti, spezzati.  Usati, ingannati, traditi.  Li hai venduti.  Li hai abbandonati per i soldi,  in cambio dei soldi.

In altri banchetti,  hai messo anche Dio.  Lo hai fatto diventare una  tua proprietà, una cosa, una merce.  Lo hai usato. Te ne sei servito.  Te ne sei approfittato.  Lo hai tradito.  Sei tu, il mercante.

Hai lasciato entrare  anche  i cambia-monete.  I loro banchetti  sono altari, pieni di monete, al posto di Dio.  Ti comprano,  con il loro sorrisi falsi,  i loro occhi vuoti,  i loro soldi finti.  Ti rubano.  Ti ingannano.  Sono ladri.   Il tuo cuore è diventato  un covo di ladri.   E non se ne vogliono andare.

per chi invece non crede, :boh: dico che è cosa molto buona progredire, ma con molta prudenza, in quanto incidenti in questo campo sono davvero pericolosi.
questi sono i miei pensieri, che saranno sicuramente oscurati, anzi lo spero perchè sono davvero tabula rasa  ;D

[andrea111]

@Cavaleri Omar
Sembri molto interessato, conosci l'argomento a livello amatoriale o hai anche degli studi nelle discipline fisiche?
Vorrei porti una questione.

L'umanità e famelica di energia, il problema è impellente perché prima o poi quella che adesso ne è la sorgente (petrolio) finirà, e ora si stanno aggiungendo anche Cina, India, Africa e Sudamerica al livello dei consumi energetici pro capite che si hanno in America ed Europa (e che siano i benvenuti, era ora che ci arrivassero).

Eolico, maree, solare? Hai voglia che bastino a soddisfare la fame di energia dell'intera umanità.

Le centrali nucleari, così come sono allo stato attuale, sono impraticabili: Cernobyl e Fukushima lo provano irrefutabilmente.
Quel tipo di centrali nucleari possono, al massimo, essere considerate degli esperimenti, magari necessari ma improponibili come soluzione generale. Si è visto che gli svantaggi sono di molto superiori ai vantaggi.

Quindi bisogna ricercare, sviluppare, sperimentare per sviscerare questo atomo per arrivare ad addomesticarlo e renderlo fruibile.

Ora vengo alla domanda @Cavaleri Omar:

1) quanto si è investito e si investe nello sviluppo della conoscenza per il controllo dell'atomo?

2) di quanto è avanzato il sapere umano nella conoscenza della fisica atomica negli ultimi 70 anni? (in sostanza dagli esperimenti di Los Alamos ad oggi)

3) in base al progresso della conoscenza che si è avuto in questo periodo, è possibile determinare quanto tempo dovrà ancora passare per arrivare a qualcosa di effettivo (ovvero di utilizzabile - come è stato, per esempio, per il  calore o l'elettricità - oggetti prima di studio e di analisi e poi di applicazioni pratiche)

4) di quante volte si dovrà moltiplicare l'investimento in ricerca e sviluppo (10 -100- 1000 -10.000 .... volte) per ridurre il tempo necessario a raggiungere un risultato pratico ad un intervallo accettabile? (ovvero prima che finiscano le riserve petrolifere)

Perché per me è di questo che si tratta: l'umanità ha bisogno dell'atomo (e della scienza e della tecnica necessaria a controllarlo), ma non fa abbastanza per arrivare ad una soluzione - e nonostante il problema sia di vitale importanza.