Referendum per l'indipendenza catalana

[dieguitus]

Non ho una posizione personale su questo tema, visto che ho seguito poco la questione.
Ma a vedere cose del genere:
http://www.lastampa.it/2017/10/01/multimedia/esteri/afferrata-per-i-capelli-e-trascinata-via-dal-seggio-annAHkVYIv8NWE1ob2u8PL/pagina.html?replay=1
parto subito prevenuto e mi sento vicino a chi vuole l'indipendenza (o almeno il referendum).
E questa sarebbe democrazia? Questi sono i nipotini di Franco...

[Enziosavio]

Ma perchè occuparci dei vicini , quando quà c'è molta più (a((a

[dieguitus]

Boh, tutto il mondo è paese. Oggi a loro, domani a noi...

[Tony]

Non è che in Italia abbiamo dimostrato di star meglio. Scuola Diaz....
Comunque, è davvero difficile per noi Italiani comprende le ragioni che spingono alla secessione. Noi siam abituati all'abbaiare dei "secessionisti" della lega nord.
In Spagna pare che ci siano ragioni economiche (e ti pareva) ma anche storiche, culturali...
Insomma i dissapori con Madrid son belli antichi.
Difficile dar sentenze.
Certo che la violenza da parte delle autorità non fa altro che attirare antipatie sul governo centrale.
Ummmh, staremo a vedere.

[Enziosavio]

Parliamo di questo poveraccio che ha tolto la vita a due donne http://www.corriere.it/esteri/17_ottobre_01/marsiglia-uccide-coltellate-due-persone-stazione-gridando-allah-akbar-ed67af04-a6a8-11e7-a0ff-6d279b95c0af.shtml
Esodo 21:24  la legge è scritta , mettiamola in pratica anche in Italia

[dieguitus]

Certo che la violenza da parte delle autorità non fa altro che attirare antipatie sul governo centrale.

Infatti. Non dovrebbe essere ovvio?

[evilwillneverdie]

Ho sempre pensato che avessero degli inetti spaventosi al governo, a 'sto giro l'hanno dimostrato. Fermo restando che il referendum era illegale e incostituzionale, quindi il sangue secondo me è anche sulle mani dei promotori che hanno spinto dei civili a commettere atti inconsulti, di fatto eversione, non aver saputo arginare la cosa nei mesi scorsi ha portato a questo. Secondo me il governo spagnolo avrebbe semplicemente dovuto denunciare gli organizzatori, che sono politici locali, per il danno erariale per aver utilizzato soldi e strutture pubbliche per una loro attività privata, e le cose si sarebbero arenate prima. Vedere scene del genere nel 2017 è una vergogna.

[danialbi]

gli episodi, per carita', vanno presi singolarmente e giudicati uno ad uno, escludendoli dal contesto.

il contesto, pero', devo dire che e' molto interessante....
anni, decenni, anzi forse secoli, cercando di unificare  ;D
ed ora ha inizio un processo all'inverso  :ok: :ok:
non mi dilungo ad esprimere la mia opinione, perche' da comune mortale, e' parecchio confusa, le cause di questo disgregamento della societa' potrebbero essere addirittura nascoste in quelli che sono stati i passi epocali della nostra civilta'.
Globalizzazione, capitalismo, sono argomenti tosti che davvero sfido chiunque ad avere la certezza di pensarla "giustamente", io stesso fatico a trovare cosa e' giusto e cosa e' sbagliato....
mi sembra che si e' "allargato" sempre di piu' il campo di gioco", fino al punto da essere troppo grande per essere gestito in maniera coerente con l'obbiettivo iniziale, insomma, non so piu' da che parte andare a livello di principio....
la mia reazione, ahime, e' chiudermi nel mio guscio senza piu' voler guardare fuori, quando cerco di capire cio' che accade "la fuori", ho una grossa sensazione di spaesamento  ;D ;D

e questo e' un po' off topic, non mi riferivo in particolare alla "rivoluzione catalana", ma bensi a qualcosa di piu' generale, sul concetto di includere, o escludere....
non so, qualcun'altro prova le mie stesse sensazioni ?

[trigg]

prima di rispondere ho aspettato le dichiarazioni del presidente spagnolo  Rajoy

dichiarando che il referendum è stata una messa in scena e che la maggior parte dei catalani era contraria alla seèarazione.

la mia considerazione è questa , se è davvero come dice  Rajoy a cosa serviva boicottare i seggi mettendo in atto uno stato di polizia?

secondo me se si è arrivati aò punto di voler chiedere l'indipendenza è solo perchè lo stato è ancora molto distante direi è distante anni luce da quelle che sono le esigenze reali dei cittadini di questa regione e la contro prova stà proprio nell'aver boicottato il referendum.

di certo sia la spagna che la catalogna avranno le loro buone ragioni , ma questo è stato il peggior modo possibile per affrontare la situazione

se non troveranno un'accordo per venirsi incontro secondo me nei prossimi anni rispunteranno organizziazioni tipo l'IRA in irlanda che rivendicheranno indipendenza e libertà

dopo penso che se  Rajoy si nasconde dietro la costituzione dico che non c'è niente di più incostituzionale in un paese democratico di negare il diritto di voto e di espressione di uno o più cittadini.

e sono sempre più convinto del fatto che se i governi continuano su questa riga non raà un meteorite a farci estinguere ma la sete di potere e la cecità dell'essere umano , di questo passo non arriveremo al 2100 , tra guerre , testate nucleari, virus, impoverimento delle risorse naturali . deforestazione, petrolio, diamanti, acciaio, carbone, gas, acqua tutto questo è trasformato in profitto , fino a quando i soldi non avrannopiù importanza perchè sarà importante avere un riparo dal sole , dalle maree, dalla fame e dalla sete.

chissà se l'uomo riuscirà a salvarsi da se stesso

[dieguitus]

dopo penso che se  Rajoy si nasconde dietro la costituzione dico che non c'è niente di più incostituzionale in un paese democratico di negare il diritto di voto e di espressione di uno o più cittadini.

Oh.

[evilwillneverdie]

dopo penso che se  Rajoy si nasconde dietro la costituzione dico che non c'è niente di più incostituzionale in un paese democratico di negare il diritto di voto e di espressione di uno o più cittadini.

Il punto non è vietare il voto. Questo referendum è stato dichiarato incostituzionale e illegale con sentenze emesse da dei tribunali, e stavano usando risorse pubbliche quando gli era stato espressamente vietato. Ci sono delle sentenze e vanno rispettate anche se non piacciono, altrimenti la legge non serve a nulla, e a questo punto anche i veneti potrebbero voler fare una cosa del genere, e i neoborbonici, ricordiamoci che il Regno delle Due Sicilie è stato invaso e annesso con la forza solo nel 1861. E che fino alla fine della Grande Guerra la mia famiglia viveva in territorio amministrato dall'Austria-Ungheria già che ci siamo, in molti nelle mie zone vorrebbero tornare austriaci.

Alora che si fa?

Secondo me la strada è quella della politica, non delle cialtronate a furor di popolo, perché gli spagnoli (li conosco bene, ho avuto per anni la fidanzata nata e cresciuta a Calles de Montbui, Barcellona) non sono molto meno mediamente ignoranti degli italiani, per quel che riguarda la cosa pubblica. E anche lì è facile scaldare gli animi e spingere la folla nella direzione sbagliata, e mi spiace, ma credo che se anche due milioni di persone su cisca 46 siano convinte di una cosa che va contro la legge, questo non la renda giusta per forza.

Se i Catalani vogliono l'indipendenza (tra l'altro da un paese unificato nel 1492, non 150anni fa) prima di tutto devono emendare la Costituzione, allo stesso modo in cui deve succedere anche in Italia, se le teste di legno della lega vogliono la secessione. A quel punto, quando non sarà più illegale proporre la separazione, potranno farlo. Ma se si desse retta a tutti i piccoli leaders assetati di potere che fomentano le folle (in genere senza metterli al corrente di quelle che poi potrebbero essere le conseguenze politiche ed economiche)il mondo sarebbe ridotto in feudi.

E intendiamoci, rischiano di diventare staterelli di pochi milioni di individui, con pochissimo potere economico e peso politico di fronte al governo centrale UE, e che da soli non sarebbero competitivi sul mercato internazionale, poi non ci si lamenti eh...

Questi sono i miei 2 cents.

[trigg]

dopo penso che se  Rajoy si nasconde dietro la costituzione dico che non c'è niente di più incostituzionale in un paese democratico di negare il diritto di voto e di espressione di uno o più cittadini.

E intendiamoci, rischiano di diventare staterelli di pochi milioni di individui, con pochissimo potere economico e peso politico di fronte al governo centrale UE, e che da soli non sarebbero competitivi sul mercato internazionale, poi non ci si lamenti eh...

a questo proposito mi chiedo come mai per la Svizzera e San Marino non è così

certe volte per le cose che scrivo sembro un complottista ma oggettivamente le cose non mi tornano
e tornando al referendum , alle costituzioni e all'europa mi sembra che le costituzioni stanno per essere riscritte non per i popoli ma per i governi.

[evilwillneverdie]

La Svizzera ha vissuto per anni come un parassita sul dorso della UE facendo da paradiso fiscale, ma le cose stanno cambiando, e infatti gli svizzeri si sono presto mostrati per quel che sono: chiedere ai frontalieri italiani che vanno di là a lavorare. Adesso subiscono anche loro la crisi e fanno il possibile per ritardare l'avvenimento, ma a breve, spero, dovranno piegarsi alle stesse regole degli altri. E spero succeda anche con il Lussemburgo, che è scandalosamente sede di alcuni degli organi centrali dell'unione e paradiso fiscale allo stesso tempo.

Le costituzioni sono scritte generalmente per evitare che ci possano essere facilmente rivoluzioni o eversioni ai danni dello stato, e che maggioranze/minoranze si opprimano a vicenda. E mi pare che di oppressi in Europa Occidentale non se ne vedano.
Potrebbe sembrare una brutta cosa quella di smorzare le rivoluzioni, ma lasciando da parte i romanticismi, non è che siano sempre positive eh, il fascismo si è imposto sia da noi che in Spagna come una rivoluzione nata dal popolo, ed è ovvio che ogni regola sacrifica un pochino di libertà.

Ma immagina se la ns costituzione non rendesse illegali le secessioni, cosa avrebbero potuto combinare i leghisti e gentaglia del genere, negli anni scorsi. A me già questa boiata del 22 Ottobre in cui si spenderanno 23mln per fare campagna elettorale per Maroni presso le fasce meno scolarizzate della Lombardia, convinte che si separeranno da "Roma ladrona" dà un fastidio che rasenta la violenza.

[trigg]

di certo non è stato chiaro il mio messaggio

questa Europa non ha oppressi togliendo i centinaia di migliaia di laureati che non trovano lavoro , o le centinaia di migliaia di piccole/medie imprese in sofferenza con le banche

ma questa Europa ha di sicuro degli oppressori che sono appunto un consorzio di banche che in quest'ultimo decennio a puntato tutto nel salvare il proprio-fondo-schiena e la propria posizione a discapito di centinaia di migliaia di famiglie.

ad esempio in Italia il governo ha messo a disposizione delle banche almeno 20miliardi di Euro con la scusa di salvaguarfare i conti-correnti delle famiglie

ma non tutti sanno che c'è un fondo di garanzia costituito per questo http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/12/29/arriva-il-bail-in-conti-a-rischio-sopra-100.000-euro_f8b579d3-a162-4a29-bde6-1cc96b95d387.html

secondo me se davvero si vuole superare la crisi , aumentare l'occupazione e rilanciare l'economia i governi invece che dare miliarid di euro alle banche DEVONO darli a tutte le piccole/medie imprese in sofferenza bancaria , questo porterebbe

1) la cancellazione del credito delle banche nei confronti delle PMI quindi un beneficio per le banche
2) la cancellazione del debito delle PMI verso le banche quindi un secondo beneficio per le PMI

questo porterebbe le PMI risanate a rinnovarsi a fare nuovi investimenti e quindi nuova occupazione e
le banche rientrare dei crediti a prestare nuovo denaro ad altri imprenditori , questa è la vera rivoluzione che bisogna fare

invece adesso tutte le politiche fatte sono state attuate per dare più potere alle banche togliendolo alle PMI.

[evilwillneverdie]

Secondo me la fai un po' semplice Trigg.

A parte che la crisi non è europea, ma mondiale, considera che lo scorso ottobre tra la chiusura delle borse di un bel venerdì e il lunedì successivo sono praticamente scomparsi dalla faccia della terra alcune aziende con 3-4mila dipendenti, officine meccaniche che sfornavano carpenteria per aziende di mezzo mondo. Ne sono fallite a catena centinaia.

Negli USA i miei capi avevano appena preso un bel progettino e già mi vedevo a mangiare hamburger, e i clienti, a contratto firmato, hanno dovuto rimandare a tempi migliori, e là è dura davvero, non come da noi: negli USA ogni 1% di disoccupazione equivale a svariate migliaia di morti per mancanza di accesso alle cure mediche.

Ovunque nel mondo i laureati e non e gli specialisti si spostano. Da oltre dieci anni lavoro in Asia, Medio Oriente, Africa e Americhe con russi, argentini, indiani, americani, inglesi, francesi, tedeschi, svedesi e neozelandesi, e altri che sicuramente ho scordato, ragazzi e ragazze dall'età e dai backgrounds più disparati, dagli ingegneri agli insegnanti agli elettricisti, idraulici, medici. Io non capisco davvero perché in Italia si faccia tragedia di quella che è un'opportunità: Ai tempi dei ns nonni erano viaggi lunghi e faticosi e pericolosi, oggi siamo anche più smaliziati. E' sempre stato così, in ogni epoca ci sono state le migrazioni per seguire l'evoluzione del mercato del lavoro, guarda i nostri muratori che erano rinomati e importati in mezza Europa. La mia ex barcelloneta era venuta in Italia per lavorare, non se ne lamentava. un po' di spirito d'iniziativa!  ;)

Le banche, purtroppo, sono capitaliste, e i capitalisti sono sciacalli, e c'è poco da fare. Però nessuno ti obbliga a rivolgerti alle banche. Il problema è che ci siamo invischiati tutti, e le banche sanno bene che i governi sono obbligati a salvarle: migliaia di correntisti perderebbero i risparmi di una vita, perché dire che i danni li devono pagare gli azionisti è semplice, peccato che per la maggior parte nelle banche ci stiano i fondi di investimenti previdenziali e i piccoli risparmiatori che nemmeno hanno ben chiaro come funzioni una banca, semplicemente avevano da parte 10mila € e qualcuno gli ha suggerito investimenti a resa scarsissima (perché il grano vero se lo beccano i mediatori) e che quando la banca fallisce si rendono conto che erano loro stessi in parte padroni della banca che li ha fregati, o che ha fregato il loro vicino, come azionisti. L'unico modo per evitare questa trappola sarebbe evitare le banche private, ma questo è socialismo, e non a tutti piace.
E comunque i soldi del Fondo di Garanzia sono versati dalle banche, e sono detratti dal valore totale della banca che versa, quindi in sostanza dai dividendi degli azionisti, di nuovo tu e io senza nemmeno saperlo, e a quanto avevo letto lo scorso anno ammontava tipo a 300mln, cioè il bilancio di tre-quattro mesi di una medio-piccola banca. Per salvare un istituto mediamente si parla di un ordine di grandezza superiore. Anche qui il problema è globale, poco da fare finché noi consumatori non saremo i primi a voler cambiare (mai sentito nominare di Banca Etica?)

Io sono contrario per principio alle sovvenzioni a pioggia: l'Italia produce da sola il 75% del totale delle truffe ai danni del denaro pubblico in UE. Se ti metti a dare soldi facili alle imprese ci troviamo 66mln di imprenditori a battere cassa e fallire il gg dopo aver incassato. Inoltre ricordiamoci che siamo scandalosamente primi per numero di imprenditori che come primo atto della loro attività si ordinano l'Audi a spese dell'azienda: prima di salvare una impresa con soldi pubblici bisogna vedere che non ci sia il dolo o l'incapacità dell'imprenditore. Poi è vero che dovrebbero semplificare l'accesso ai contributi, più che altro velocizzando i versamenti laddove sia comprovato che l'imprenditore ha speso con buonsenso e magari sospendendo la tassazione a chi non riesce ad incassare le fatture, ma a chiacchiere noi, qui, la facciamo facile. Là fuori è pieno di sciacalli che aspettano solo di strappare un pezzetto di carne.

Quanto alla cancellazione del debito, poniamo che io sia insolvente, ok, cancellano il mio debito, e quello di migliaia di altre imprese, la banca invece quei soldi, che aveva comprato a sua volta per rivenderli a te, li deve restituire, quindi si trova insolvente, che facciamo? salviamo la banca o la lasciamo fallire? e se poi esce che tu e io nel fondo pensione avevamo qualche migliaio di € di azioni di quella banca? o che il tuo vicino ne aveva 5000€? poca roba, ma smenarceli è sempre un brutto colpo...

Comunque ti assicuro che l'impresa italiana non è abbandonata a sé stessa come lamentano (lamentiamo), basta tenersi aggiornati, e scopri che puoi scaricare un sacco di cose. certo che se la tua azienda di lavoro non ne ha è tutto un altro problema, lì si parla di ammortizzatori sociali per l'impresa.