Referendum per l'indipendenza catalana

[trigg]

al dire il vero ho lavorato per conto della deutsche bank, della barclays e anche per una babca etica che è la BPPB
conosco perfettamente come funzione il sistema finanziario lo sciacallaggio che gira intorno

quello che nn mi garba è l'ipocrisisa di questa europa unità solo intorno al sistema finanziario che sembra essere davvero l'unica cosa che conta per loro
dopo la ripresa economica che c'è fa parte non solo di un ciclo economico ma sopratutto è merito di un decennio di sacrifici fatti dalle PMI e dalle famiglie non è certo la conseguenza di bugie e riforme fatte dai governi.

nn la faccio facile credo di dire solo la cosa giusta quando affermo che se le decine di miliardi di euro date alle banche che sono sempre persone giuridiche che svolgono un'attività economica sarebbero andate alle PMI oggi vivremmo in un sistema più equo e solidale e probabilmente non ci sarebbe nemmeno stato questo referendum secessionista in spagna

[evilwillneverdie]

Io temo che i secessionisti ci saranno sempre. E di solito sono politici mediocri che si inventano novelli Che Guevara, e portano al coperto ben poco. Come già detto, scaldare le masse non è tutto 'sto problema, basta raccontargli che ci sono i cattivoni che gli impediscono di essere ricchi e felici, e che loro li salveranno. Ma secondo me la realtà è che siamo noi stessi gli autori e primi sostenitori del sistema che ci opprime.

[Superciuk]

Secondo me la chiave di lettura che state dando tende a dare troppo poco peso alle ragioni storico-culturali delle province Spagnole. I movimenti indipendentisti in Spagna hanno radici profonde, vi consiglio di dare una letta alla pagina di Wikipedia che parla della Catalogna: https://it.wikipedia.org/wiki/Catalogna.
Per comprendere meglio come funzionano le cose in quella nazione potrebbe valere la pena di leggere anche la pagina che tratta dei paesi Baschi: https://it.wikipedia.org/wiki/Paese_basco.

[evilwillneverdie]

Per ragioni personali ne conosco la storia. La spagna è unita sotto un unico governo dal 1492. Questi tizi, che hanno già il loro governo locale, sono attualmente guidati da gente che ha più o meno il buonsenso di Maroni, e ho detto tutto. Non che Rajoy sia una cima, intendiamoci, ma Puigdemont è un arrivista inconcludente, arrivato dov'è perché i catalani votano appunto più volentieri uno che gli fomenta l'idea di diventare uno staterello autonomo abbandonando Madrid e il debito pubblico spagnolo, un po' come i ns governatori del nord-nordest che dicono che sia ingiusto che le tasse delle tre regioni più ricche debbano compensare i bilanci di quelle più povere. Sarà, ma io non ci vedo nulla di romantico e sensato, magari è un mio limite eh, ma credo che si debba unirsi quanto più possibile e fare la forza, come tutte le altre confederazioni di stati, invece che dividersi.
http://www.ilpost.it/2017/09/28/falsi-miti-indipendentismo-catalogna/

[danialbi]

come fai ad avere certezze assoulte  di questo tipo, ti invidio  :ok:
non parlo dei cenni storici che ha "toccato", quelli sono storia (che poi comunque la storia e' una interpretazione di chi la racconta, ma prendiamola per buona), parlo proprio del fatto che sei certo del fatto che unire sia giusto, e dividere sbagliato...
io, francamente, e puoi capire di piu' cio' che penso rileggendo il mio post di ieri, comincio ad avere dei dubbi :(
non voglio rinnegare i processi storici che ci hanno portato dove siamo, ovviamente passare da una gestione delle risorse (naturali,economiche, sociali)di tipo feudale, a paesana, a cittadina, a regionale, a nazionale, a continentale, e chissa mondiale o interplanetaria ( ;D ;D ) e' stato sicuramente "andare avanti" e non indietro, quello e' poco ma sicuro....
ma ora, non so perche', comincio ad avere il dubbio che i miei interessi (ripeto, i miei) possano essere rappresentati e difesi in un luogo piu' "vicino a casa mia" (ideologicamente, ovvio, non come km), piuttosto che essere centralizzati in luoghi quasi virtuali come "l'europa" (per dirne uno).
Mi sa piu' di etichetta, non vedo una unione morale, di solidarieta', commerciale, di sangue.... e senza sentirsi "parte di qualcosa", e' difficile crederci....
Ho l'impressione che sia tutta una questione di conti, di moneta, di finanza, e che piu' lontano e' il luogo della gestione delle risorse, e piu' difficile sia gestirle.  :ok:
Sono uscito dal tema dell'indipendenza catalana, ma neanche tanto, ho solo espresso quali potrebbero essere le molle che spingono, ora, i popoli, ad allontanarsi.
Ripeto, ti invidio perche' io non so piu' cosa e' giusto e cosa e' sbagliato  :boh: :boh:

[evilwillneverdie]

Il contrario Danial, io di certezze non ne ho proprio. però mi guardo indietro: l'uomo ha 100mila anni di storia fatta di divisioni e guerre, l'unione non è mai stata raggiunta. La storia dell'uomo, sul piano politico e sociale, è stata per ora molto deludente, spero che i miei figli vivranno in epoche più giuste, ma continuando con lo stesso metodo che ha fallito fin ora dubito cambieranno i risultati. E l'unione sociale dobbiamo farla noi cittadini, mica le istituzioni. Le istituzioni fanno le regole, ma siamo noi che dobbiamo finirla di alzare steccati per separarci dai vicini.

Economicamente parlando, è abbastanza semplice da vedere: gli stati confederati di tutto il mondo hanno economie più forti rispetto a quelli individuali, ed un'economia più forte significa meno tagli alla spesa pubblica, e quindi più possibilità di fornire servizi al cittadino. Immagina se in Italia le leggi (specie quelle fiscali) fossero applicate con il rigore tedesco o svedese, ad esempio, non ti piacerebbe? ma per arrivarci bisogna che i ns figli siano educati al rispetto delle leggi che vige in quei paesi, e non "all'italiana". Noi possiamo fornire un apporto umanistico alla cultura europea, ma onestamente a livello di educazione civica e politica possiamo fornire ben poco mi sa.

La globalizzazione è la naturale evoluzione del libero mercato, e l'evoluzione si basa sull'estinzione di quelli che non ce la fanno. Quindi direi che invece di lamentarci (ma allo stesso tempo acquistare prodotti frutto della globalizzazione, e quindi di fatto alimentarla) ci conviene evolverci per non estinguerci.

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questo video spiega perchè secondo non sono d'accordo con te evilneverdie quando dici che la globalizzazione si basa sull'estinzione di quelli che non c'è la fanno
https://www.youtube.com/watch?v=mhL1sttL5Dw
penso che sia anche giusto ricordare he la ricchezza del mondo è divisa in maniera che pochi possono controllare il destino di tutti a favore del proprio ego e interesse
questo rapporto rispecchia la verità  http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/16/rapporto-oxfam-otto-uomini-possiedono-la-stessa-ricchezza-di-36-miliardi-di-persone-nel-mondo/3319323/ possono cambiare di poco le percentuali o i numeri ma rappresenta bene l'attuale situazione globale.

perchè è ststa fatta la globalizzazione?!
semplicemente per togliere potere alle masse accentrando le decisioni a favore di pochi auto eletti

i sindacati che il secolo scorso potevano fare la differenza a livello regionale/nazionale adesso non hanno più potere a meno che non viene istituito un sindacato globale che riesca a promuovere e attuare scioperi a livello mondiale, questo perchè  ad una multinazionale non gli frega niente se un migliaio di lavoratori di una regione posta in qualsiasi parte del mondo fanno sciopero, perchè in altre parti del mondo ha in piedi altre fabbriche che possono compensare quelle poche ore di sciopero, senza togliere il fatto che con lo spostamento di masse di persone che vengono da altri paesi come africa , india , asia  queste multinazionali possono rimpiazzare i lavoratori anche ad un costo minore, aumentando ancora di piu la forbice tra chi ha tutto e chi è costretto ad accettare le loro regole

questo è quello che penso

[evilwillneverdie]

Veramente io ho detto che ò'EVOLUZIONE si basa sull'estinzione di chi non ce la fa.

Quanto alla globalizzazione: ti serve un ricambio per la tua macchina. Puoi comprarlo fatto in Italia ad un costo X oppure fatto altrove a pari qualità ad un costo 0.5X.
Quale compri? ecco, la globalizzazione è tutta qui. Chi aveva l'industria in mano ha avuto la possibilità di muovere le linee produttive o l'acquisto di prodotti altrove, dove costavano meno sia gli stipendi che le materie prime, l'energia e le tasse (per darti un'idea, una azienda cinese che produce riduttori di velocità ed ingranaggi a pari qualità con le migliori europee  costa circa il 30% meno, un'azienda di media qualità circa la metà).
La possibilità è arrivata grazie all'abbattimento dei costi di trasporto, alla crescita di capacità di quei paesi, sostanzialmente grazie all'evoluzione delle capacità dell'uomo, che è del tutto normale, e non si arresterà nemmeno se ci dividiamo in piccoli feudi: semplicemente chi ha le possibilità continuerà a farlo, perché non è illegale.

Trovo assurdo cercare chissà quale fine malvagio quanto inutile quando ci sono ottime ragioni economiche, e quando dubito che noi avremmo fatto diversamente. Per lo meno io, non mi vergogno ad ammettere che, a patto che la qualità mi soddisfi, scelgo ciò che mi costa meno.

[SupertuxKart]

A parte la questione dell'indipendenza in se stessa che in Spagna è una cosa veramente complicata, per una serie di ragioni storiche, se ci prende la briga di leggere quanto scritto in proposito sulla lunghe vicende delle varie regioni che la compongono, però che ci siano delle regole delle globalizzazione che favoriscono certi  ambienti  è abbastanza certo.

Si vede anche dalla regole che sono state imposte dalla UE per i paesi membri.
Le merci possono essere distribuite  liberamente all'interno dello spazio economico, come molti servizi.
Le persone possono circolare come turisti nei vari Paesi ed avere le stesse coperture dei locali, ma se intendi rimanere in via provvisoria in uno di questi che non è il tuo originario per un certo periodo di tempo o definitivamente l'iter per poterci stare non è dissimile da quello che viene richiesto agli extracomunitari, cioè lavoro, reddito, sostegno etc.
Ciò vuol dire che la UE si preoccupa del lato finanziario e commerciale, ma non quello di avere una Unione Politica effettiva che sarebbe l'unica soluzione per poter competere con gli USA, la Cina, l'India e la Russia.

E da qui mi pare che sia sottintese che ci sia un accentramento di ricchezza, che sta diventando globale grazie agli accordi del WTO, in mano a certi settori  della società, dato che è un fatto naturale se una azienda produce e vende di più avrà maggiori introiti che vanno a chi la gestisce in massima parte.

[trigg]

evil mannaggia a te
è ovvio che la vediamo in maniera diversa

a parte il fatto che l'evoluzione non si basa su chi non c'è la fa ma su un vantaggio acquisito rispetto ad altri esseri dello stesso genere
che porta man mano con il passare del tempo a migliorare la specie

tornando alla globalizzazione ricordo che erano gli anni 80 quando ho sentito parlare per la prima volta di polverizzazione delle imprese e dopo 30 anni lo scenario è questo che abbiamo
persone che lavorano part-time in centri commerciali anche a natale pasqua e ferragosto, telemarketing truffaldini, operai/impiegati che per acquistare casa devono giocarsi uno stipendio (ricordo che prima bastava che lavorasse una sola persona incasa per mututo e spese correnti, adesso servono due stipendi)  :|

la cosa che è sparita con questa globalizzazione è proprio la fiducia, prima si andava anche con un solo stipendio e forse come dici tu pagandi di più dal macellaio di fiducia, dal salumiere di fiducia, dal meccanico di fiducia, dal salsicciaio di fiducia che a loro volta avevano i loro distributori di fiducia

adesso compri prodotti dai centri commerciali o grandi distribuzioni con dentro chiisà quali diavolerie un'esempio le uova cagate da galline trattate con antipulci per cani, ma chissà quante altre skifezze a poco costo e poco genuine acquisitiamo dalle aziende che vantano qualità e cortesia solo negli spot pubblicitari.

la realtà secondo me e per come la vedo io è che mentre i pochi autoeletti si stanno facendo i loro castelli d'avorio la stragrande ma grande maggioranza della popolazione mondiale è costretta a stringere ogni giorno di più la cinghia per far felici i loro figli ei loro cari , sacrificando il loro tempo , il loro lavoro e la loro energia senza godere appieno della loro vita e libertà.

deve far riflettere il dato di fatto che prima della globalizzazione con uno stipendio da 1milione e 200mila lire diciamo 600 euro si poteva pagare un mututo, l'auto, campare la famiglia e andare in vacanza , adesso con 600 euro non arrivi alla terza settimana, pur lavorando 12 ore al giorno senza toglierti nessuno sfizio.

[AntonioG]

Siamo sicuri che la Catalogna NON sia un esempio virtuoso? in quanto ad autonomia e forse ad indipendenza chi più di noi è pronto nell'anfratto della storia. L'Italia degli 8 mila Comuni, le Repubbliche marinare (Venezia, Genova, Amalfi e molte altre minori), i Ducati, le Baronie, le due Sicilie, i Visconti, i Medici, i Borboni, Napoleone, lo Stato pontificio, i Savoia e chi più ne ha più ne metta.... ed infine il sud Tirolo austriaco. In quanto ad autonomie ed indipendenza nessuno può insegnarci nulla. Il dramma del popolo della penisola italica è che segue le regole dell'antica Roma,forse plagiato storicamente dallo Stato di diritto della nostra antica Patria, forse contesta le riforme apportate nell'inganno, ma non insorge in virtù della fusione culturale germanico-latina che vuole il rispetto della legalità costituita e regnante. Dobbiamo toglierci di dosso questo rispetto di una legalità ingiusta perpetrata da criminali indegni di ogni consesso politico e recuperare la dignità di esseri liberi di manifestare le proprie preferenze familiari, politiche e culturali. Dobbiamo opporci anche con la violenza dei nostri sentimenti a tutte le sottomissioni a cui vogliono obbligarci i servi della criminalità organizzata. I valori umani sono fissi ed immodificabili, i criminali sono solo criminali, i malati di menti,poverini, sono solo malati di mente. I parassiti sono persone da espellere dal contesto sociale come i criminali, i falsi ed i pedofili. Chi lotta nel nome del suo DIO provocando sofferenze deve essere eliminato. OCCHIO PER OCCHIO E DENTE PER DENTE questa è la strada da percorrere per ricostruire le identità nazionali che sono l'unico veicolo verso l'integrazione dei popoli e per una giustizia sociale inclusiva.

[dieguitus]

https://www.agi.it/estero/referendum_catalogna_foto_false-2217380/news/2017-10-04/

[midnite]

OCCHIO PER OCCHIO E DENTE PER DENTE questa è la strada da percorrere per ricostruire le identità nazionali che sono l'unico veicolo verso l'integrazione dei popoli e per una giustizia sociale inclusiva.

per come la vedo io questa è la via per la distruzione dell'unità nazionale ... senza la quale non c'è identità nazionale.
i miei diritti non devono essere illimitati, ma hanno fine dove iniziano quelli dell'altro.
e se non siamo un po' inclini a rinunciare a qualcosa per concederlo agli altri, come facciamo poi ad essere inclusivi?

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per il referendum? ah non saprei schierarmi, perché la situazione non è così semplice e chiara.
referendum illegale? certo, se lo ha considerato tale il governo ... ma ho i miei dubbi che la soluzione unica e migliore fosse quella della violenza. non si poteva semplicemente denunciare gli amministratori e costringerli a rimborsare le spese sostenute?
è giusto concedere l'indipendenza? mah, bisogna vedere... io ad esempio sono anche tendenzialmente contro alle autonomie regionali italiane perché non hanno più lo stesso senso o motivo d'essere di quando sono state istituite.
la cosa certa però è che questa situazione è il manifesto di un malcontento che non deve essere ignorato, anche se la situazione è così da centinaia di anni.

E l'Europa che fa? ascolta, fa proclami, ma come al solito non agisce ... abbiamo un parlamento unico, abbiamo una moneta unica ... è ora che abbiamo anche un governo unico, anche se questo vuol dire la perdita della sovranità nazionale come la conosciamo oggi, altrimenti che senso aveva istituire questa macchina burocratica europea? non so se questa cosa sarebbe stata risolutiva, ma penso che il non avere un governo unico, e un'identità (sovra)nazionale unica sia un qualcosa che può favorire queste esigenze di secessione... se io vedo che in Europa ci sono nazioni che stanno meglio ma ho la sensazione che il mio governo mi stia affossando impedendomi di puntare a quei livelli, è normale che cavalcando i proclami di qualcuno (magari messo lì per fomentarmi) io voglia scindermi da chi (nella mia opinione) mi mangia addosso.

[Pope]

Sarò telegrafico (anche perchè in Italia ne abbiamo da vendere quindi comprarne dalla Spagna è superfluo)
Globalizzazione = sfruttamento delle persone, aumento globale della povertà e delle disuguaglianze, aumento esponenziale della concorrenza sleale, peggioramento incalcolabile dello stato di salute delle persone e del nostro pianeta, drastica diminuzione della qualità della vita di trilioni di persone a scapito di qualche centinaio di multimiliardari.
Secessionismo = ritorno al medioevo feudatario e alla guerre regionali, inconcepibile.
Quindi ci vorrebbe una via intermedia di gestione per entrambe le cose essendo queste agli estremi.

Naturalmente io rispetto e cerco di capire  e di venire incontro anche a chi ha vedute diverse dalle mie per età, esperienze di vita, educazione genitoriale, estrazione sociale ecc ecc. però pretendo lo stesso trattamento altrimenti ci arrabbiamo (cit.)  :).

Ps: quanto sopra è un mio parere tenendo in considerazione com'era prima della globalizzazione, durante e l'apice....se l'abbiamo raggiunto...chissà...mhà?

[evilwillneverdie]

Pope, quello che tu hai descritto della globalizzazione è l'effetto su di noi occidentali che eravamo abituati ad essere il centro del mondo e a fare la bella vita, e proprio sfruttando la parte iniziale della globalizzazione.

In realtà, grazie alla globalizzazione i paesi in via di sviluppo hanno un incremento enorme di risorse grazie al quale le condizioni di vita media migliorano. Poi che ci siano governi farabutti che si intascano e spartiscono gran parte di queste risorse tra amici è vero, ed è purtroppo un problema serio, ma è la componente umana a fallire, non il sistema. La prima volta che sono stato in Cina mi sono stupito del fatto che praticamente nessuno vivesse la casa per come la viviamo noi occidentali, di fatto per loro era una sorta di "cuccia" e il mercato immobiliare quasi non esisteva, perché fino a 20anni fa la casa era proprietà del governo, era essenziale e te la davano loro. Da allora le cose sono cambiate: la Cina privatizza sempre di più, quindi il mercato del lavoro diventa competitivo, i salari di chi il lavoro lo sa fare piano piano crescono (tre anni fa per la prima volta ho notato un certo numero di superutilitarie tedesche nei parcheggi degli impiegati e degli operai, mentre prima nemmeno erano previsti perché nessun operaio aveva la macchina, in pratica, pareva di vedere un impianto europeo), una coppia di amici che sta in una grossa città industriale mi ha mandato orgogliosa le foto del loro appartamento nuovo in un condominio, tutto vetrate e col parquet e il giardinetto, una cosa che prima era fuori dalla loro immaginazione! E allo stesso modo crescono i prezzi delle merci cinesi (almeno quelle di qualità), infatti recentemente la multinazionale a cui mi prostituisco (volendo fare i rivoluzionari, parliamo da rivoluzionari) ha affidato una commessa ad un'officina italiana che l'ha soffiata a concorrenti asiatici: ha battuto la Cina per i prezzi, e l'India per la qualità. Certo, l'italiano ci paga il leasing delle macchine utensili e gli stipendi e basta, mentre gli asiatici ci avrebbero guadagnato, ma è un inizio.

In India, grazie alla spinta industriale delle commesse straniere, si aprono scuole e servizi in villaggi dove prima non avevano nemmeno la strada a collegarli ai grandi centri. Qui c'è una disparità enorme tra il trattamento degli statali, che sono super-tutelati, e il privato, e piani piano, mano a mano che il privato cresce e si deve raffrontare con i clienti occidentali che subiscono pressioni per seguire filiere etiche, migliorano le condizioni di vita degli operai. Il cliente da cui sto lavorando ora, che è il primo produttore indiano privato di acciai speciali, per farsi scegliere sta investendo sulla qualità della vita dei suoi dipendenti grazie agli sgravi fiscali che il governo ha concesso appositamente delegando di fatto una parte del welfare al privato: stanno creando delle enclavi protette attorno ai poli produttivi dove i dipendenti possono vivere con servizi che quasi arrivano al livello europeo, con medici, scuole per i figli, parchi, biblioteche e cose così. Dandogli tempo questo diventerà la norma per il paese (se non ammazzano prima il Primo Ministro Modi, visto che quelli che fan bene per i poveracci di solito...)

Il punto è dare delle regole al mercato: se noi consumatori siamo disposti a comprare solo se ci serve davvero, ma spendere il giusto per i prodotti, e a scegliere chi ha le filiere etiche e garantite, allora premiamo quelle aziende e quei governi che impongono leggi ambientali e di tutela dei lavoratori, e la globalizzazione, che è inevitabile, non farà più così paura. Certo che se indossiamo abbigliamento fatto da sfruttati in Bangladesh e poi ci lamentiamo che i padroni cattivi assecondano le ns scelte andando a produrre laggiù, beh, mi pare un po' assurda come cosa.

Per il resto, se rimaniamo attaccati al fatto che negli anni '80 c'era il posto sicuro ed eravamo convinti di essere una sorta di "razza superiore" siamo destinati a morire, questo è. Io non lo so come andrà a finire, ma una cosa è certa: questi vogliono vivere bene, e questa cosa è una spinta alla globalizzazione, e non siamo in grado (anche moralmente, visto quanto li abbiamo sfruttati in passato) di impedire a 3.5miliardi di persone di voler migliorare le proprie condizioni di vita.